Полският дисидент, историк, публицист и главен редактор на вестник "Газета Виборча" Адам Михник отговаря на въпросите на "Дневник" за възхода на антиевропейските настроения, засилването на евроинституциите, успеха на режима на Путин и възможен ли е компромис с Русия.

- Възходът на евроскептични и антиевропейски партии, който видяхме на последните избори, не е неочакван – началото му е от преди поне 10 години. И все пак на какво се дължи оттеглянето на доверието на гражданите от Европейския съюз (ЕС)?

- Няма прост отговор на този въпрос. Мисля, че тук се налагат един върху друг няколко елемента. Процесът на интеграция поражда и процес на дезинтеграция. Интеграцията означава промяна, а една голяма част от обществото не иска да приеме тази промяна.

Европейският съюз е разглеждан като мощна структура, върху която обикновеният гражданин не може по никакъв начин да влияе. И се получава нещо като отчуждаване на европейските институции и тяхното излизане от живота на обикновения гражданин.

Съществува и страх, че ЕС може да представлява опасност за националните интереси и националната идентичност, ценности и суверенитет. И накрая, присъства и елементът на спор за бъдещето между тези, които принадлежат на "партията на надеждата за промени", и тези от "партията на страха", които искат да запазят това, което имат в момента, или дори да върнат нещата назад. Това се вижда често в споровете, които засягат някои морални теми като контрацептивите, абортите, хомофобията.

Ценностите на ЕС съществуват като нещо естествено, банално. Можем да пътуваме спокойно и без паспорт до Лондон или Стокхолм, но ако на всички това ни бъде отнето, ще изпаднем в ужас и пълно отчаяние. В Полша често се отнасяме към ЕС като към някаква крава, която да доим, но нямаме съзнанието, че като европейци имаме и отговорности.

- Това ли е причината да е толкова ниска избирателната активност на евроизборите в Полша?

- Мисля, че да. И в Полша това е свидетелство за липса на отговорност. Много ме обезпокои този нисък процент на гласуващите и чувствам известна вина за това. Едно време ни се струваше, че възможността за свободен избор е толкова естествена, че никого не трябва да убеждавам в това.

Защото си спомням времената, когато тази свобода не съществуваше. Но се оказва, че за хора като моя син например това е нещо като въздуха. И за да може да оцени нещо толкова естествено, той трябва да започне да се задушава от липсата му.

- Той и неговото поколение не са се и борили за това си право.

- И слава Богу, че не е трябвало да лежи и в затвора, например, и аз като баща съм много щастлив, че той не е преживял такова нещо, но всяко нещо има своите последици.

- Част от тези антиевропейски настроения са и антидемократични настроения. И добрите резултати на такъв тип партии легитимират антидемократичните нагласи.

- Съгласен съм. Но това е парадоксът на демокрацията – единствената система, която толерира враговете си.

- Но в предишни исторически ситуации интеграцията на Европа е резултат от борба срещу антидемократични настроения. Например след Втората световна война.

- Тази интеграция след Втората световна война идва като отговор на фашизма и болшевизма. Днес няма фашизъм и болшевизъм като реална заплаха, те не съществуват. Лесно е да се каже, че работата в една корпорация не се различава от работата в Аушвиц. Разбира се, това е абсурд, нонсенс. Но следва да се разговаря с хората, които говорят такива неща. Тези млади хора не могат до безкрайност да благодарят на Господ за това, че не са се родили в ГУЛаг.

- Вчера германският финансов министър Волфганг Шойбле нарече френския "Национален фронт" фашистко явление. По подобен начин се изказа и Вивиан Рединг.

- Това е въпрос на дефиниция, но със сигурност тя има много общи елементи с фашизма. Засега това е фашизъм с човешко лице. Но и по времето на Хитлер не са мислили, че може да направи това, което е направил по-късно.

Вярвам, че сега няма да се стигне до подобна ситуация, но и преди Хитлер хората са смятали така – че това, което той обещава, не може да бъде направено. Така че човек трябва да внимава. Ако два дни преди нахлуването на Путин на Крим ме бяхте попитали дали ще го направи, щях да отговоря отрицателно.

- На какво се дължи успехът на режими като Путиновия?

- Това е философски въпрос. По-скоро трябва да питаме защо тези режими приключват в един момент. Самият Путин нарече режима си "суверенна демокрация", т.е. "аз, Путин, мога да хвърля в затвора когото си искам и никакъв Брюксел няма да ми се бърка в работата. Това е моят суверенитет". А Европейският съюз отговаря: не, има институции, които ще те контролират и към които гражданите на държавата могат да се обръщат тогава, когато смятат, че по отношение на тях е извършена несправедливост.

От свобода се нуждае всеки, това е естествена потребност. Както казват християните, това ни е дадено от Господ. В същото време всеки човек има нужда от сигурност, от безопасност. Всеки се нуждае от някого, който да се грижи за него, който ще му осигури ядене, ако е гладен, къща, ако е бездомен. И това проправя пътя към държава, която не е само нощен пазач, а и патрон, спонсор, покровител. И която е собственик на този човек.

Ерих Фром е написал "Бягство от свободата". Хората се страхуват от свободата. Когато в Полша дойде свободата, един полски философ, отец Йозеф Тишнер, написа "Нещастният дар на свободата". Той пише за поляците, които винаги са мечтали за свободата и се борят за нея, но не могат да се справят с нея и да я понесат.

Зададохте въпроса защо се задържат тези режими – защото дават минимум сигурност на тези хора, а в същото време предизвикват у хората пасивност и страх.

- Понякога и в европейски страни, например в Унгария, се появяват подобни настроения – концентрация на власт, която всъщност се радва на одобрението на хората.

- Това не е завинаги. Да, така е. Унгария е пример за такова нещо. Тоест други партии в Унгария не са се справили с това предизвикателство да управляват. Така се стига до концентрацията.

- Опозицията там е слаба, социалистите имат малка подкрепа.

- Сами са си виновни за това.

В Полша непрекъснато се пише за това – че това може да се случи и у нас. През цялото време не трябва да забравяме, че унгарският сценарий е възможен.

- Способна ли е Източна Европа вече да изведе нови лидери на европейската сцена? Все пак външният министър на Полша Радослав Шикорски беше спряган за наследник на Катрин Аштън.

- Не знам кой е говорил това. Ще го предам на Шикорски, ще бъде много доволен.

Украинската криза показа, че Полша играе водеща роля. Разбира се, че източноевропейските лидери имат място на европейската сцена. Най-добрият пример беше визитата на тримата външни министри в Киев – на Франция, Германия и Полша. Квашневски, Пат Кокс също пътуваха до Украйна в рамките на няколко месеца. Ще имат все повече влияние и Полша ще е разглеждана като успешна страна. И тя е успешна страна. При положение че цяла Европа е подложена на криза, Полша се разглежда като едно зелено петънце.

- Тоест Източна Европа не е толкова хомогенна, колкото преди 25 години.

- Тя никога не е била. И по време на социализма не беше. Различна беше Румъния, България, ГДР.

- Колко важна е Украйна за Европа?

- Фундаментално важна. Това е тест за Европа, изпит за нея. За това доколко може да се има доверие на Европа. И не само за нея, а за Запада. Чух наскоро, че Западът е влюбен в Русия. Затова трябва да внимава, за да не забременее.

- И Украйна е гаранция за това?

- Може би не гаранция, но не трябва да се позволява Украйна да бъде изнасилена от Путин. Защото едно такова съгласие за Путин е нещо като позволение.

- А може ли да се спаси Украйна от Русия?

- Поне можем да не се съгласяваме с това, което прави Русия. И когато чувам в различни страни, в това число и България, гласове, че Путин трябва да бъде разбран, че той брани своите интереси и има правото да прави това, аз се вбесявам. Когато чувам тези думи, ножът в джоба ми сам се отваря. Защото нещата изглеждат по същия начин, както по времето на Хитлер.

- Навършват се 25 години от кръглата маса, която се превърна в символ на компромиса, на разбирателството. Колко голям беше компромисът да седнеш на една маса с врага си? В името на каква цел и какво се губи от компромиса?

- Нищо не сме изгубили на тази кръгла маса. Спечелихме всичко, което искахме. Ние седнахме да разговаряме, не сме отишли да спим с тях.

- Възможен ли е компромис днес с Русия?

- Страхувам се, че е невъзможно, не и с Русия на Путин. Тук сме обречени на конфликт. В случая с Крим той се показа като "истински мъж". И ако човек му подава ръка, след това трябва да си преброи пръстите.

- Но ще помогнат ли санкциите, които Европейският съюз наложи?

- Да, тези санкции помогнаха донякъде, защото той се оттегли от Донецк. За съжаление Путин разбира само езика на силата.

- Отново за демокрацията в Европа. Как гледате на новите леви граждански движения, които настояват за повече пряка демокрация?

- Това не са политически проекти. Не представляват нито партии, нито нещо подобно. Хората се срещат на площадите и казват "На нас това не ни харесва". Но това не е политически проект, нали? И когато станат политически проекти, можем да говорим за това.

- Засилването на функциите на Европейския парламент е опит да му се придаде повече легитимност пред гражданите. Но така се увеличава и бюрокрацията, срещу която са част от критиките.

- Аз мисля, че засилването на Европарламента е положително явление. Но е част от процес, който е труден и положителен. Това е нормално. Защото това ще доведе до създаването на съвсем ново съзнание. Първоначално е имало градове държави, след това са се обединявали в княжества. След това се появяват националните държави. Интегрирането е следващият етап на промяната. Естествено тези процеси няма да свършат бързо и не знаем как ще приключат и как ще се приемат.

- Една от левите критики към Европейския съюз в контекста на глобалните социални неравенства е, че с вътрешната интеграция той се затваря от останалия свят – т.нар. Fortress Europe. Трябва ли да се отвори съюзът?

- И това е лява критика? Ще ви отговоря с лява формулировка. Ленин казва, че за да се обединим, първо трябва да се разделим.